ถ้าใครชอบเดินเข้าร้านหนังสือบ่อย ๆ ว่างก็สำรวจซอกนั้นซอกนี้เป็นประจำ คงเคยเห็นหนังสือเกี่ยวกับศิลปะ-สถาปัตยกรรมญี่ปุ่น รูปเล่มสวย ๆ น่าซื้อเก็บกันมาบ้าง

ไม่ว่าจะเป็น ธรรมชาติ ที่ว่าง และสถานที่

หิมะ พระจันทร์ ดอกไม้ สวนญี่ปุ่น

เรือนญี่ปุ่น : พื้นที่, ความทรงจำ และถ้อยคำ

และอื่น ๆ อีกมากมาย

คุณอาจจะไม่ได้สังเกตชื่อนักเขียน แต่หากได้ย้อนกลับไปดู เชื่อได้ว่าเกินครึ่งเป็นฝีมือของ ชัยยศ อิษฎ์วรพันธุ์ ผู้ที่ปัจจุบันอายุ 62 ปี แต่ยังไม่มีแผนเกษียณ

ชัยยศเป็นอาจารย์ประจำภาควิชาทฤษฎีศิลป์ คณะจิตรกรรม ประติมากรรมและภาพพิมพ์ มหาวิทยาลัยศิลปากร และเป็นหนึ่งในไม่กี่คนของประเทศไทยที่คร่ำหวอดในวงการการศึกษาประวัติศาสตร์สถาปัตยกรรมญี่ปุ่น โดยมี ‘เซน’ และ ‘สวนเซน’ เป็นหัวข้อที่สนใจเป็นพิเศษ ทั้งยังเป็นคนจัดสวนญี่ปุ่นด้วย

นอกเหนือไปจากประวัติศาสตร์สถาปัตยกรรมญี่ปุ่นแล้ว ชัยยศยังศึกษาประวัติศาสตร์ของสถาปัตยกรรม สวน หรือศิลปะของพื้นที่อื่น ๆ ในโลก และสนใจการอนุรักษ์เป็นอย่างยิ่ง

“จริงจังนะ อ่านหนังสือเล่มล่าสุดของผมมาก่อน” อาจารย์ขู่เบา ๆ ตอนที่เราโทรไปขอสัมภาษณ์ ซึ่งหนังสือเล่มนั้นมีชื่อว่า เมฆาวารี : สถาปัตยกรรม จิตรกรรมและสวนญี่ปุ่นในมุมของเซน

ด้วยเหตุนั้น พวกเราทั้ง 3 จึงหน้าดำคร่ำเครียด อ่านหนังสือเล่มหนากันจนจบ

เอาเข้าจริง เซนเป็นเรื่องที่ไกลตัวเราไม่น้อย แม้อ่านจบแล้วจะเข้าใจคอนเซปต์ของเซนขึ้นมาเป็นกอง แต่ด้วยวิถีชีวิตพนักงานออฟฟิศทุกวันนี้ก็คงทำให้ ‘เข้าถึง’ ความลึกซึ้งได้ไม่มากนัก 

ไม่เป็นไร ไหน ๆ วันนี้ก็ได้มาเจอผู้รู้แล้ว ขอไปทำความรู้จักเซนเพิ่มเติมไปพร้อมกับรู้จักตัวตนของอาจารย์ชัยยศเลยดีกว่า

แรกพบสบตา

ถ้าจะให้คุณนิยามตัวเอง ณ ปัจจุบันให้ผู้อ่านรู้จัก จะบอกว่า ชัยยศ อิษฎ์วรพันธุ์ เป็นใคร และมีความเชื่ออะไรในชีวิตบ้าง

ผมเป็นคนที่ศึกษาญี่ปุ่นต่อเนื่องซึ่งในเมืองไทยยังไม่ค่อยมี หมายถึงศึกษาในทางวิชาการนะ ถ้าในฐานะสถาปนิกมีเยอะเลย ความจริงอาจารย์ที่ในเมืองไทยนี่จบญี่ปุ่นไม่รู้กี่ท่าน แต่ก็มีจำนวนน้อยที่ศึกษาในเชิงวิชาการ ส่วนใหญ่ไปทำดีไซน์

ความเชื่อเหรอ… (นิ่งคิด) พูดยากนะ แต่อย่างว่า เราศึกษาเรื่องญี่ปุ่น สนใจเรื่องญี่ปุ่นเยอะ เลยมีความเชื่อแบบญี่ปุ่น ๆ หลายอย่าง

ญี่ปุ่นเป็นอะไรที่น่าสนใจนะ ความจริงตอนเด็ก ๆ สัก 9 – 10 ขวบ เห็นในทีวีฉายเรื่อง เจ้าหนูไดโนเสาร์ เคยเห็นรึเปล่า หุ่นอภินิหาร โกลด้า Magma Taishi เจ้าชายแห่งแม็กมา พวกนี้มาก่อนอุลตร้าแมนกับพวกคาเมนไรเดอร์ ตอนเด็กเราเห็นก็อึ้งไปเลยว่า เห้ย คิดได้ไง (เปิดรูปให้ดู) เด็ก ๆ เราดูเยอะ แล้วก็หัดวาดการ์ตูนพวกนี้ เลยพบว่าเราวาดรูปได้

คุณตัดสินใจเข้าเรียนคณะมัณฑนศิลป์ ม.ศิลปากร เพราะอยากวาดรูปเหรอ

จริง ๆ ผมเข้าเรียนมัณฑนศิลป์เพราะอยากเป็นดีไซเนอร์ ตอนนั้นคิดว่าคณะนี้มี Interior Design อย่างเดียว และนึกว่าเราวาดรูปได้ เราน่าจะทำ Interior Design ได้ 

แต่ตอนนั้นไปชอบอาจารย์ท่านหนึ่งที่สอนประยุกต์ศิลป์ ซึ่งมีย่อยออกไปอีกเป็นวิชาศิลปะไทย ตอนนั้นมีข่าวว่าเอเจนซี่โฆษณาไประบายสีเพิ่มลงบนจิตรกรรมฝาผนัง วัดภูมินทร์ จังหวัดน่าน ถึงจะ 30 – 40 ปีที่แล้ว แต่สมัยนั้นเขาก็รับกันไม่ได้ อาจารย์ท่านนี้ออกมามีบทบาทว่าเราจะรักษาจิตรกรรมฝาผนังยังไงได้บ้าง ผมก็เลยชอบ และย้ายจาก Interior Design ไปเรียนกับอาจารย์

พอเรียนศิลปะไทย ภาควิชานี้ให้เลือกได้ว่าจะเรียนแบบไหน จะไปเป็นคนวาดรูปหรือจะไปเป็นนักวิชาการ ผมชอบอ่านหนังสือ เลยไปเป็นนักวิชาการและเลิกวาดรูปตั้งแต่ปี 2 จนตอนหลังถึงมาหัดวาดรูปเพิ่มเติมนิด ๆ หน่อย ๆ 

เลือกเร็วขนาดนั้นเลยเหรอว่าจะมาสายวิชาการ 

ใช่ ไม่รู้ทำไม เราตัดสินใจเลือกเลยว่าเอาทางนี้ แล้วก็ก้มหน้าก้มตาทำ

อย่าไปนึกว่ามันทุกข์ระทมใจอะไรนะ ตอนปริญญาตรีนี่ชีวิตสนุกจริง ๆ นี่ขนาดว่าไม่ค่อยมีสตางค์นะ ผมมาจากครอบครัวที่ฐานะไม่ดีเท่าไหร่

มีอาจารย์ที่คณะสถาปัตยกรรมศาสตร์ท่านหนึ่งชื่อ อาจารย์อนุวิทย์ เจริญศุภกุล เป็นนักประวัติศาสตร์ศิลปะ ตอนผมอยู่ปี 3 ท่านทำเรื่องประวัติศาสตร์เมืองต่ำแล้วอยากได้ผู้ช่วยตอนไปออก Fieldwork ผมก็ตามไปช่วย ทำหน้าที่ทุกอย่าง แบกกล้อง วัดขนาด เก็บข้อมูล อาจารย์ให้สตางค์ด้วย เลยมีเงินซื้อหนังสือที่ชอบ ช่วงท้าย ๆ ของการเรียนปริญญาตรี เราจึงเปลี่ยนจากชอบศิลปะไทยมาชอบสถาปัตยกรรมไทยแทน

ทำไมคุณถึงได้ไปเรียนปริญญาโทด้านประวัติศาสตร์สถาปัตยกรรมญี่ปุ่น

ฐานะเราไม่ดี พอจบปริญญาตรีก็เลือกไม่ได้ ต้องมองหาว่าประเทศไหนมีทุนให้เรียนต่อ ซึ่งทุนรัฐบาลญี่ปุ่นเปิดสอบทุกปี เราเลยไปสอบ ปีที่ 2 ถึงจะได้ทุน

เมื่อก่อนเขาให้เลือกมหาวิทยาลัยเอกชนได้ พอดีอาจารย์อนุวิทย์เขาทำวิจัยร่วมกับมหาลัยวาเซดะ เขาเขียนจดหมายให้ ผมเลยได้เรียนภาควิชาประวัติศาสตร์สถาปัตยกรรมที่นั่นตามที่อยากเรียนพอดี

นั่นเป็นการไปญี่ปุ่นครั้งแรกในชีวิตเลยรึเปล่า

ใช่ครับ เมื่อก่อนไม่มีใครไป เพราะขอวีซ่ายากมาก เขายังไม่ค่อยเปิดรับเท่าไหร่ 

จริง ๆ ก่อนหน้านั้นไม่เคยออกนอกประเทศเลย เคยนั่งเครื่องบินหนเดียวตอนไปช่วยอาจารย์เก็บข้อมูลที่หาดใหญ่ ตอนนั้นจะขึ้นเครื่องบินทีนี่ตื่นเต้นกันมาก โอ้โห ต้องมีคนเอาพวงมาลัยมาคล้องให้ก่อนบิน

ไปถึงแล้วรู้สึกยังไงบ้าง

อึ้ง ๆ นะ เมื่อปี 1989 ก็ 30 กว่าปีที่แล้ว ร้านอาหารญี่ปุ่นในกรุงเทพฯ ยังน้อยอยู่เลย ก่อนไปญี่ปุ่นผมเคยกินปลาดิบอยู่หนเดียวตอนไปกับอาจารย์ แต่จำได้ว่าไม่อร่อย ไปถึงญี่ปุ่นใหม่ ๆ ยังอ่านไม่ค่อยได้ เห็นคำว่าโซบะก็ลองสั่ง ปรากฏเป็นโซบะเย็นอะ โอ้โห น้ำตาตกใน พอไปมองหาอะไรที่กินได้ในโรงอาหารมหาวิทยาลัย เห็นไข่ต้มก็ซื้อทันที สรุปว่าตอกมาเป็นไข่ดิบ คนญี่ปุ่นเขาเอาไว้ตอกใส่ข้าวกัน โห โดนหลายอย่าง

โตเกียวเป็นเมืองใหญ่ด้วย เมื่อก่อนกรุงเทพฯ ยังเล็ก ไปไหนมาไหนด้วยรถเมล์ยังสบาย ๆ ไม่เครียดแบบทุกวันนี้ ไปอยู่โตเกียวก็ต้องปรับตัวเรื่องสปีดพักหนึ่งเลย รถไฟสายสีเขียวยามาโนเตะก็ต้องดันคนเข้าตั้งแต่สมัยผมอยู่แล้ว

ชีวิตด้านการศึกษาประวัติศาสตร์ล่ะ เหมือนอย่างที่คาดหวังไหม

ต่างกับที่ไทยนิดหน่อย ช่วงที่ผมไปเป็นช่วงที่ที่ญี่ปุ่นโดดเด่นเรื่องการศึกษา Scientific และการใช้ Data เข้าวิชาสัมมนานี่งงเลย เขาวิเคราะห์เอกสารโบราณกัน พูดเรื่องรายละเอียดกันต่าง ๆ นานา เหตุหนึ่งเป็นเพราะว่าประเพณีการศึกษาแบบจีนที่ญี่ปุ่นรับมาเป็นระบบมากมาตั้งแต่สมัยโบราณ อีกอย่างคือประเทศเขาเกิดแผ่นดินไหวบ่อยครับ เวลาพังก็จะต้องซ่อมใหม่ ก็เลยต้องเก็บข้อมูลให้ดี

การศึกษาในบ้านเรายังไม่ค่อย Scientific เท่าไหร่ พูดเรื่องความรู้สึกกันเยอะ ผมคิดว่า ถ้า 2 ฝั่งนี้ประสานเข้าหากันมันจะเป็นการศึกษาที่ดีมาก ๆ 

เมื่อวางหินก้อนแรก

ทราบมาว่าในช่วงแรกเริ่มคุณสนใจการวางผังสถาปัตยกรรม ศิลปะพุทธศาสนาสมัยนารา จากจุดที่สนใจการวางผังที่มีระบบแบบนั้น มาถึงจุดที่สนใจเซนที่มีความเป็นนามธรรมได้ยังไง

ตอนอยู่กับอาจารย์อนุวิทย์เคยศึกษาวิธีวางแผนผังอย่างเป็นระบบ ผมก็สนใจเรื่องพวกนั้นมาก่อน ตอนที่ทำวิทยานิพนธ์ปริญญาโทก็คิดว่าสถาปัตยกรรมสมัยนาราก็เป็นสถาปัตยกรรมพุทธศาสนาเหมือนกัน มีส่วนใกล้เคียงกับของเรา ผมเลยไปทำอันนั้น แล้วก็พยายามใช้ไอเดียคล้าย ๆ เดิม คือวิเคราะห์สัดส่วนและดูความหมายเชิงสัญลักษณ์ของรูปเคารพ

ส่วนที่มาสนใจเรื่องเซนในช่วงหลัง ก็เป็นเรื่องวัยด้วยเรื่องหนึ่ง ยอมรับว่าอายุสัก 40 คงยังไม่ค่อยเข้าใจ แต่ก็ไม่กล้าบอกว่าเข้าใจนะ เซนเป็นศาสนาที่เน้นปฏิบัติ ไม่พูด อาจารย์ไม่สอนนะครับ เขาเน้นประสบการณ์ในการปฏิบัติและเผชิญหน้ากับจิตตัวเอง

ผมไม่ได้ปฏิบัติ ไม่ได้นั่งสมาธิ แต่ผมศึกษาเซนกับศิลปะ ช่วงที่เขียน เมฆาวารี หนังสือเล่มล่าสุด ผมต้องปรึกษาเพื่อนสมัยเรียนที่ญี่ปุ่นซึ่งเขาปฏิบัติสมาธิ จุดไหนที่ไม่เข้าใจก็ถามเขา

ขนาดนี้แล้ว ทำไมถึงไม่ลองปฏิบัติด้วย 

ไม่ใช่ทางเรา (หัวเราะ) ผมเข้าโบสถ์ศาสนาไหนก็กราบทุกศาสนา ไม่ได้แรงถึงขนาดเด็กปัจจุบันที่บอกว่าฉันไม่มีศาสนาเลยนะ 

แต่ย้อนกลับมาที่คำถามแรกว่าผมมีความเชื่ออะไร ผมค่อนข้างเชื่อชินโต ตอนอายุสัก 40 ผมเริ่มสนใจว่า เอ๊ะ คนเราเกิดมายังไง ตายแล้วยังไงต่อ จะวนกลับมาเกิดอีกไหม ซึ่งผมไม่อยากกลับนะ เพราะชีวิตมีช่วงเวลาทุกข์มากกว่าสุข แต่ที่เห็นโกนผมก็ไม่ใช่อะไรนะ ตอนโควิดไปร้านตัดผมไม่ได้เลยลองสั่งบัตตาเลียนมา เลยติดมาจนทุกวันนี้ ไม่ได้เกี่ยวกับแนวทางบวช เราไม่ใช่สายนั้น

แปลว่าคุณสนใจศาสนาในฐานะวิธีคิดมากกว่า

ใช่ กับเซนผมก็สนใจในฐานะวิธีคิด ผมชอบที่เซนอธิบายเรื่องจิตดั้งเดิมของเขาว่ามันบริสุทธิ์เหมือนผ้าขาว เราจะต้องเอาตัวรอดในชีวิตให้ได้ด้วยการพัฒนาจิตให้มีสีขึ้น แข็งขึ้น ไม่อย่างนั้นเราจะทนความทุกข์ไม่ได้ เพราะความทุกข์ในชีวิตมีเยอะนะ

สำหรับคุณ เซนเกี่ยวข้องกับความเป็นญี่ปุ่นยังไงบ้าง

เซนและคนญี่ปุ่นเขาจะปฏิบัติโดยไม่คิด บางทีที่เห็นคนญี่ปุ่นทำงานแล้วมีสมาธิสูงมาก ๆ เป็นเพราะเขาปฏิบัติแล้วไม่คิด ไม่พยายามจะไปตั้งคำถาม

เวลาอยู่ในวัดเซน หน้าหนาวเขาจะตื่นตี 4 หน้าร้อนตื่นตี 3 แล้วกิจกรรมก็จะมีไปถึง 2 – 3 ทุ่ม ก่อนเข้านอนบางทีก็ทำสมาธิ ทำความสะอาดวัด ออกไปบิณฑบาต ทั้งวันไม่มีความคิดเลย คนญี่ปุ่นเขานับถือเซนเพื่อให้เกิดสภาวะที่นิ่ง 

อย่างวัฒนธรรมญี่ปุ่นที่เราสนใจในปัจจุบัน ทำไมเชฟถึงทำอาหารอย่างเดียวนิ่ง ๆ ได้ทุกวัน ตั้งแต่หนุ่มยันอายุ 80 หรือทำไมคุณยายที่ปั่นฝ้ายตั้งแต่อายุ 16 – 17 จนอายุ 90 มือที่ปั่นฝ้ายนี่ใช้กล้อง Slow Motion ยังแทบไม่เห็นเลย เพราะความคิดเขาไม่เหลือแล้วตอนที่ทำงาน

ผมมองว่าเหตุที่ทำให้เซนมีอิทธิพลกับญี่ปุ่นมากที่สุดในบรรดาศาสนาต่าง ๆ ก็เพราะมันทำให้ญี่ปุ่นเป็นอย่างที่เป็นทุกวันนี้ เวลาทำอะไรก็หมกมุ่นและตั้งใจมาก

คุณเขียนในหนังสืออยู่เสมอว่า ‘สวนมีชีวิต’ ประโยคนี้หมายความว่าอะไร

สวนเป็นศิลปะที่มีชีวิต สิ่งหนึ่งที่เราได้เรียนรู้จากการเป็นคนทำสวน คือสวนเป็นอะไรที่เราต้องเห็นชีวิตเขานะครับ ยิ่งปรัชญาญี่ปุ่นยิ่งมองว่าก้อนหินมีชีวิต เขามี Body เหมือนมนุษย์ มีเท้า มีลำตัว มีหัว มีหน้า มีหลัง เวลาใช้ก้อนหิน เราก็ต้องใช้ให้ดี หินที่เขานอน ไปจับเขาตั้งมันก็ไม่ใช่ ไปจับเขาหันหน้าหันหลังก็ไม่ใช่ หรือเอาหัวพลิกลงยิ่งไม่ได้ 

ไม่ใช่แค่ว่าผิดเฉย ๆ นะ ตามความเชื่อดั้งเดิมมีผลทำให้เจ้าของเกิดโชคร้าย เรารู้กันอยู่แล้วว่าต้นไม้มีชีวิตในตัวเอง แต่ความจริงตั้งแต่มหายานมาแล้ว กระทั่งหินหรือของทุกอย่างก็มีชีวิตของตัวเอง 

โลกทัศน์แบบพุทธศาสนาที่มองว่าทุกอย่างต้องเสื่อมสลายไป หมายถึงเรามองว่าทุกอย่างมีชีวิตไง เพียงแค่หินเป็นสเกลของเวลาที่เราไม่ค่อยเห็นด้วยตา ไม่เหมือนร่างกาย

เวลาออกแบบสวนต้องใส่สัญญะเข้าไปด้วยไหม

ปกติออกแบบโรงแรมก็ไม่ต้องคิดเรื่องพวกนี้หรอกนะ แค่ไม่ไปทำอะไรผิดหลัก เช่น วางก้อนหิน 4 ก้อนเป็นกลุ่มเดียวกัน แต่ถ้าเป็นบ้าน ผมจะคิดเรื่องพวกนี้เยอะ

นักพรตในศาสนาเต๋าที่บรรลุแล้วเขาจะเป็นอมตะ ไม่แก่เฒ่า เขาจะขี่เต่า ขี่กระเรียนไปอยู่บนเขาไฮโร ในสวนญี่ปุ่นก็ชอบมีหมู่เกาะเต่า เกาะกระเรียน แล้วก็มีกลุ่มหินเป็นหุบเขาไฮโร ผมวางกลุ่มหินแบบนี้ให้บ้านพี่ที่สนิทกันที่ชะอำ เพื่ออำนวยพรให้พี่เขาไม่แก่เฒ่า

อันนี้สวนญี่ปุ่นนะ ถ้าสวนเซนจะอยู่ในวัด

ทัศนะของผู้คร่ำหวอด

เซนเป็นความเชื่อของคนญี่ปุ่น คนไทยศึกษาแล้วจะได้ประโยชน์ด้านไหนบ้าง

หลายเรื่องนะ ถ้าทางกายภาพ ผมว่าเป็นเรื่องของความสะอาด เซนเขาสนใจความสะอาดครับ เขาถูวัดวันละ 3 ครั้ง เคยดู อิคคิวซัง ไหม เขาถูระเบียงวัดจนมันเพราะอยากให้สะอาด ความสะอาดสะท้อนภาพภายในจิตใจของคนที่อยู่ในสภาพแวดล้อมนั้น ๆ และการดูแลรักษาวัดให้สะอาดก็เท่ากับจิตของพระในวัดสะอาด บริสุทธิ์ไปด้วย ถ้าเรามีทัศนคติแบบนี้จะช่วยได้มากเลย

ถ้าเรื่องภายใน สิ่งที่เราจับใจคือ ‘การถ่อมตัว’ ถ้าเป็น ไดเสะทสึ สุซุคิ จะเขียนไว้เลยว่า ‘ความอ่อนโยนในจิตใจ’ หมายถึงการที่จิตใจเราไม่แข็งกระด้าง เวลาเจอใครก็ไม่ได้คาดหวังให้เป็นแบบใดแบบหนึ่ง แต่ยอมรับในสิ่งที่เขาเป็น

เราศึกษาสถาปัตยกรรมเซนหรือสวนเซน แล้วนำมาปรับใช้กับประเทศไทยได้ไหม

เรื่องความงาม วิธีการใช้สเปซ หรือการเคารพวัสดุ นำมาปรับใช้ได้อยู่แล้ว แต่ที่เห็นเป็นกายภาพจริง ๆ เลย ผมว่าบ้านเรามีสวนน้อยไป เราไม่ค่อยได้ออกแบบตั้งแต่แรกว่าควรจะมีสวนยังไง สุดท้ายก็ต้องหาทางทำสวนจากพื้นที่เหลือ ๆ ถ้าคิดตั้งแต่แรก เราจะออกแบบให้สัมพันธ์กับสถาปัตยกรรมได้ง่ายกว่า

ทางญี่ปุ่นนี่สวนเป็นหนึ่งในหัวใจเลย การออกแบบสถาปัตย์กับสวนนี่คิดพร้อม ๆ กัน

ด้านอนุรักษ์จิตรกรรมฝาผนังล่ะ ใช้องค์ความรู้จากญี่ปุ่นได้บ้างรึเปล่า

ทำได้ครับ ญี่ปุ่นมีศิลปินกลุ่มหนึ่งที่ใช้สีที่บดจากหินธรรมชาติโดยเฉพาะ เขาจะบดออกมาเป็นสีฝุ่น ส่วนสีที่ผลิตจากอุตสาหกรรมนี่ไม่ใช้เลย

นอกจากเขาจะเอาไปวาดรูปแล้ว เขายังศึกษาในเชิงวิทยาศาสตร์เพื่อศึกษาองค์ประกอบทางเคมีของสีในหินประเภทต่าง ๆ ด้วย พอศึกษาแล้วก็มีประโยชน์ในเชิงอนุรักษ์ เพราะคนโบราณมีแนวโน้มจะใช้สีจากวัสดุธรรมชาติมากกว่า

สมมติว่าเราจะซ่อมจิตรกรรมสักชิ้นหนึ่ง ถ้าเรารู้ว่าบริเวณนั้นใช้อะไรอย่างชัด ๆ เราก็ผสมสีให้ออกมาเป๊ะได้ งานก็จะออกมาประณีตในตัวของมันเอง แต่ถ้าใช้สีหรือกาวเคมี ซ่อมไปสักพักหนึ่งก็จะเป็นปัญหา

ผอ. อุทยานศิลปะแม่ฟ้าหลวง ท่านให้ไปช่วยดูว่าจะอนุรักษ์จิตรกรรมโบราณชิ้นหนึ่งได้ยังไง ผมก็บอกว่าทำอนุรักษ์ไม่เป็น แต่รับปากว่าจะศึกษาให้ และถ้ามีงบเมื่อไหร่ก็ให้นักอนุรักษ์ใช้ข้อมูลที่เราวิจัยได้เลย

ทางญี่ปุ่นเขามีแนวทางหรือมุมมองในการอนุรักษ์ต่างจากไทยแค่ไหน

การเก็บรักษางานศิลปะญี่ปุ่นเข้มข้นกว่าไทยเยอะ ไม้ตักชาตั้งแต่ 400 ปีที่แล้ว ใครใช้วันไหน เหลาโดยใครนี่ยังรู้เลย ผมคิดว่าได้อิทธิพลจากจีน

ความสนใจด้านการรักษาของของเขาลึกซึ้งและเก่าแก่เป็นพันปี อย่างวัดหนึ่งที่นารา อายุเกือบพันปีแล้ว เขาก็ศึกษาจนรู้ว่ากระเบื้องนี้เก่าตั้งแต่เริ่มสร้างวัด และแทนที่จะขนเข้าพิพิธภัณฑ์ เขาเอาสิ่งที่ศึกษามาใช้จริง เผากระเบื้องหลังคาที่หน้าตาคล้าย ๆ กันมาประสานไว้ด้วยกัน เขาไม่ได้มองว่าของที่จะอนุรักษ์คือของที่จะตายแล้ว หยุด นิ่ง แต่มองว่าจะต้องทำให้ชีวิตของพันปีนี้สืบต่อไป 

ประเทศเราเปลี่ยนไปตลอดเวลา มีสิ่งใหม่ ๆ สถาปัตยกรรมใหม่ ๆ เกิดขึ้น ในฐานะที่สนใจการอนุรักษ์ คุณสนับสนุนหรือคัดค้านการเปลี่ยนแปลงมากน้อยแค่ไหน

เรารัก เราชอบศิลปะ เวลาไปวัดแล้วเห็นจิตรกรรมฝาผนังหรืออะไรที่ทรุดโทรม เราก็เป็นห่วงอยู่แล้ว มันเป็นพื้นฐานของคนรักศิลปะ และถ้าถามว่าอะไรควรเก็บหรือไม่ควรเก็บ ก็ต้องแยกแยะตามพื้นฐานวิชาประวัติศาสตร์ศิลป์ ประวัติศาสตร์สถาปัตยกรรม

โลกของสถาปัตยกรรมมี Pritzker Architecture Prize มาต่อเนื่อง 30 – 40 ปีแล้ว เป็นรางวัลสำหรับสถาปนิกที่ออกแบบอาคารแล้วก้าวหน้าในทางใดทางหนึ่ง แต่ช่วงหลัง ๆ เริ่มมีคนที่รู้สึกว่ามันใช่เหรอที่ไปสนับสนุนแต่สถาปัตยกรรมที่มีแนวทางก้าวหน้าอย่างเดียว แล้วสถาปนิกจำนวนมากในโลกที่พยายามสืบทอดประวัติศาสตร์อยู่ตรงไหนล่ะ ทำให้มีคนตั้งอีกรางวัลหนึ่งมาแข่ง คือ Driehaus Prize มีสถาปนิกไทยที่ได้รางวัลนี้เหมือนกัน

รางวัลนี้เขาตั้งใจจะบอกว่าการรักษาการออกแบบให้สืบทอดกับประวัติศาสตร์ก็มีความจำเป็นและสำคัญไม่แพ้กัน โลกดำเนินไปโดยมีแต่ของโบราณไม่ได้ แต่ว่าก้าวหน้าอย่างเดียวก็ไม่ถูก

ไม่หยุดยั้ง

ตอนนี้คุณเกษียณรึยัง

ยังเลย ผมต่ออายุราชการไป 5 ปี แล้วก็ยุ่งมาก ๆ เลย เป็นอะไรที่อะเมซิงมาก ตอนนี้เหลืออีกประมาณ 4 ปี หลังเกษียณกะจะไปอยู่ต่างจังหวัด ผมมีคอนโดเล็ก ๆ ที่ชะอำ คิดว่าจะไปนั่งอ่านหนังสือ เขียนหนังสืออยู่ที่นั่น

ตอนนี้ผมกำลังทำงานวิจัยชุดใหญ่ อย่างที่เล่าให้ฟังว่าญี่ปุ่นเขาศึกษากันอย่าง Scientific เขามีแบบสถาปัตยกรรมโบราณที่สำคัญทุกหลัง แต่ของเราแปลนวัดนี่เขียนกันมา 40 – 50 ปีแล้ว ผมอยากผลิตแบบสถาปัตยกรรมไทยสมัยเก่าที่มีคุณภาพเอาไว้ จะทำเป็นเรื่องใหญ่ของชีวิตนับจากนี้ กำลังหาเงินอยู่ (หัวเราะ)

จากหนังสือ เมฆาวารี ที่พูดถึงเรื่อง ‘หินเก่าแก่ของคนมีอายุที่ผ่านคลื่นลมชีวิตมา จนตัดองค์ประกอบที่ไม่สำคัญออกไป’ ในอายุ 62 คุณตัดอะไรที่ไม่จำเป็นกับชีวิตออกไปบ้างไหม 

ตัดความอยากหลายอย่างออกไป อย่าง ‘ผม’ นี่เป็นตัวอย่างเลย หัวเถิกมากอยู่แล้วก็ตัดทรงนี้ไปเลยดีกว่า ไม่ต้องกังวลใจ วุ่นอย่างเดียวว่าต้องพกหมวกติดกระเป๋าไว้ เพราะว่าบ้านเราแดดร้อน เรื่องการแต่งตัวผมก็ตัด ใส่เสื้อตัวละ 300 ได้สบาย นาฬิกาอะไรผมก็ไม่เคยใส่อยู่แล้ว

แนวคิดเซนที่ให้ค่ากับการทำงานหนักส่งผลกับคุณไหม

ทำงานหนักนี่มาก่อนที่เราจะศึกษาเซนอยู่แล้วนะ (ยิ้ม)

คิดจะหยุดทำงานบ้างรึเปล่า

ยังนะ ยังอยากทำจนกว่าจะทำไม่ไหว คนเราพอถึงจุดหนึ่งก็จะป่วยใช่ไหม หลังอายุ 60 มาผมก็เริ่มมีแล้ว รู้ว่าร่างกายเสื่อมลงแล้ว 

แต่พูดในแง่ที่ว่าตอนนี้เรามีกำลังพอที่จะทำอะไรได้บ้าง ผมเหลือความอยากอยู่ไม่กี่อย่าง เช่น มีหนังสือเล่มที่ใฝ่ฝันอยากได้ หรือว่าอยากเดินทางดูงานในโลกให้มากขึ้น แต่ตอนนี้งานยุ่งเกิน เงินเยนถูกขนาดนี้ ผมยังไม่ได้ขยับตัวไปไหนเลย 

ในเมื่อ ‘ความงามแบบเซนคือความงามในความไม่สมบูรณ์’ ความไม่สมบูรณ์อะไรในชีวิตของคุณที่คุณรักมันบ้าง 

ผมยอมง่ายมั้ง หนังสือผมก็ไม่เพอร์เฟกต์ ที่ดูดีได้มาก ๆ เพราะว่ากราฟิกดีไซเนอร์เลย จริง ๆ ผมอยากดรออิ้งอีกสัก 7 – 8 ชิ้น แต่ทำทันแค่ 3 ชิ้นก็ต้องยอมรับ

ชีวิตเต็มไปด้วยความไม่แน่นอนใช่ไหม ออกไปก็ไม่รู้ว่ารถจะชนหรือเปล่า เลยทำเท่าที่ทำได้ ถึงไม่เพอร์เฟกต์ก็ทำให้ชีวิตง่ายขึ้น รู้สึกดีเหมือนกัน

เห็นพูดเรื่องความไม่แน่นอนของชีวิต ทำเอาอยากรู้ว่าเซนมองชีวิตหรือความตายยังไงบ้าง

เซนมองว่าชีวิตกับความตายไม่แยกออกจากกัน เวลาซามูไรออกรบก็เลยไม่มีความกังวล เขาว่ากันว่าบางคนเดินออกจากบ้านโดยคิดเลยว่าวันนี้คือวันสุดท้าย ลูกเมียอะไรก็ไม่กังวล 

แต่ผมกลัวตายครับ เป็นธรรมชาติของมนุษย์ เรามีเรื่องห่วงกังวลในชีวิตเยอะ 

คิดยังไงกับเส้นทางการงานที่ผ่านมาของตัวเองบ้าง

มันเป็นไปตามวัย ตอนอายุ 30 – 40 เรามองโลกแบบหนึ่ง 50 ก็มองแบบหนึ่ง 60 ก็มองแบบหนึ่ง 

บางท่านเข้าเรียนสถาปัตยกรรมศาสตร์ ใช้ชีวิตอยู่ในคณะจนเกษียณ เกษียณแล้วยังมาช่วยสอนต่อ เป็นสถาปนิกทั้งชีวิต แต่ผมไม่ใช่ มันเลี้ยวไปเลี้ยวมาจนบางทีก็ยังงงเอง 

อย่างประวัติศาสตร์สถาปัตยกรรมผมก็ไม่ได้ทำต่อเนื่องมานานมากแล้ว พยายามจะย้อนกลับไปทำ และเมื่อ 10 ปีที่แล้ว ไม่รู้อีท่าไหนถึงได้ไปทำสวน ทำไปทำมาก็กลายเป็นเรื่องเป็นราว เป็นหนึ่งในสิ่งที่ทำจริงจัง ตอนนี้ก็มีที่ม่อนแจ่มกับบ้านที่สุขุมวิท 

ผมได้เจอสิ่งที่สนุก อย่างการได้เห็นว่าต้นไม้มีชีวิตและคิดจะดูแล การออกแบบสวนมันดีนะ ก่อนโควิดผมไปอิตาลี ไปชมสวนที่นั่น อยากไปศึกษาจริงจังเหมือนกัน ติดที่อ่านภาษาอิตาเลียนไม่ได้

จะเรียกว่าขับเคลื่อนชีวิตด้วยความสนุกได้ไหม

จะว่าอย่างนั้นก็ได้นะ แต่กับญี่ปุ่นเราไม่ได้เลิกนะ ผมไปตั้งแต่โชวะ 3 รัชสมัยแล้ว ลุ้น ๆ ว่าจะได้ถึง 4 แผ่นดินไหม

พอใจกับชีวิตทั้งหมดที่ผ่านมาไหม

พอใจสิครับ เป็นชีวิตที่ดี ได้ทำในสิ่งที่อยากทำ แต่ถ้าเลือกได้ก็ไม่อยากเกิดแล้ว คนเรามันทุกข์มากกว่าสุข 

เซนไม่เชื่อเรื่องการเวียนว่ายตายเกิดกลับสู่จิตดั้งเดิมแล้วก็จบ สำหรับผม ไม่รู้เหมือนกันว่ามีการเวียนว่ายตายเกิดไหม แต่ไม่อยากให้มี